[Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

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Message par llazll le Dim 12 Fév 2012, 19:13

Edit Présentation Josh: Un débat s'est formé au sujet de la formation de nos intés, débat que l'on pourra sans doute généraliser ensuite aux extés en ce qui concerne la PS par exemple.

Je le poste pour le moment dans la partie publique pour que les managers d'espoirs puissent donner leur avis sur le sujet en temps que personnes directement concernées.


joshcalvert a écrit:Par contre, la passe à moyen chez les intés c'est systématique? Nan parce que dans une optique u21, j'suis pas sûr qu'il soit intéressant de miser une demi saison (mini) de formation sur la passe au détriment d'autres carac plus utiles 'directement' pour un inté.

Je tentais un profil défensif. S'il n'a pas de passe, je ne vois pas l'intérêt d'un tel profil arf!
Et si je compare mon profil et celui de mp11, je ne suis pas trop rouillé :p
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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par joshcalvert le Dim 12 Fév 2012, 19:15

Ah mais je comprend l'utilité de ton profil az, c'est juste que je vois beaucoup d'intés qui sont formés avec de la passe (et pas mal) au programme ce qui fait perdre des semaines d'entraînement sur les primaires au final.
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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par el_fenomeno le Lun 13 Fév 2012, 11:12

joshcalvert a écrit:Ah mais je comprend l'utilité de ton profil az, c'est juste que je vois beaucoup d'intés qui sont formés avec de la passe (et pas mal) au programme ce qui fait perdre des semaines d'entraînement sur les primaires au final.

Je me permet de m'intégrer dans le débat puisque c'est de cette façon là que je forme mon joueur ^^

Si j'ai bien compris ce que tu voulais dire josh, c'est que ça ne sert à rien d'entrainer la passe chez un intérieur car ça fait perdre des semaines d'entrainement en primaire ?
Quid du JS et 1s AS/AF alors ?
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Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par joshcalvert le Lun 13 Fév 2012, 11:48

Mon interrogation est là en fait. On a commencé par faire du 1vs1 et du JS à la place du SI. Maintenant on fait aussi de la passe en plus. Je trouve que dans une optique d'u21, c'est consacrer beaucoup de temps à des carac qui restent "secondaires" pour un inté, non?

Qu'on en fasse, je suis d'accord, ça rend nos joueurs plus diversifiés. Par contre, il ne faut pas trop s'étonner au final si on n'arrive pas dominer les gros mastodontes en fin d'u21.

Je trouve qu'on est doucement passé d'une optique de gestion des salaires (avec le 1vs1) à une optique de "il faut que mon inté me coûte le moins cher possible" et un pivot à 30k (estimé mettons à 60k en fin de saison) ne rivalisera jamais avec un 90k (qui passera à 150k), quelques soient ses secondaires.
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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par el_fenomeno le Lun 13 Fév 2012, 12:10

Je suis tout à fait d'accord avec toi !

Je pense que la grosse différence qu'il y à entre notre formation à nous et la formation mono-bourrin des autres pays, c'est qu'on souhaite avoir le pactole à la revente et sans secondaires ce n'est pas possible. Je vais donc me permettre de citer les paroles de Magic sur un topic de BBF car cela résume exactement ce que je pense :

SP/MVP : Aucune chance ou quasi aucune chance en A maintenant, donc primaires en priorité !! Choisir une secondaire à travailler un peu à côté, soit le combo JS/dribble, soit la passe, pour avoir une revente correcte, mais un joueur avec assez de primaire pour dominer en U21
FP: Seule solution pour aller en U21 : secondaireS au dessus de la normale, limité le rebond au profit de la DI et SI
HOF : Profil à former en priorité pour les A. Si ils sont bien former, ils pourront également viser les U21 (cf Poupelin la saison prochaine, voire Boyer cette saison qui avec son respectable passe et son médiocre JS à des bases pas trop mal en vue des A.)
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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par Pho3n-X le Lun 13 Fév 2012, 17:24

Pour ma part je pense qu'il faut voir au cas par cas. Autant dans le sens où il faut faire un programme cohérent pour le joueur, mais aussi dans le sens qu'il faut avoir plusieurs profils dans une même génération.
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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par llazll le Lun 13 Fév 2012, 18:59

Les U21, tout est une question de choix, malheureusement.

Si je comprends bien ton raisonnement, Josh, les secondaires sont ... secondaires (pas taper whistle )

De mon côté, je considère qu'il faut bâtir un profil pour tenir un rôle. Ainsi je disais, on monte la passe et on abandonne les autres secondaires pour un profil défensif.

Pour un extérieur, tout le monde a plus ou moins cette approche de rôle en parlant de Meneur passeur et d'arrière shooteur. Mais à l'intérieur, rien du tout. C'est étrange.

Je ne dis pas qu'il y a 50 rôles viables. Je ne suis même pas sur qu'un bourrin défensif passeur soit viable. Mais, vu le fonctionnement du GE, j'imagine mal un monobourrin sextuple atroce arriver à quelque chose de viable. Cela fonctionnera peut être parfaitement en finale de coupe de monde. Et finalement c'est ce qu'on lui demande, mais pour autant, j'espère que dans la majorité des cas, un role player sera meilleur :p
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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par joshcalvert le Lun 13 Fév 2012, 19:20

Non je ne milite pas pour un sextuple atroce en haut, loin de là. Mais il me semble qu'on commence à faire la démarche inverse avec le remplacement du SI par le 1vs1 et le JS, puis on rajoute un peu de passe. On va finir par se dire que plus de DE serait bien puisqu'on a rajouté du JS (d'ailleurs pourquoi personne ne se formalise d'un inté sans DE?).
Et finalement, sur les 42 (3 saisons à 14 semaines) trainings dispo pour être sélectionné, on en consomme quoi? 6-8 en passe et 10-12 en 1vs1 et JS? C'est ce phénomène qui m'inquiète ! On ne passerait (si mes chiffres sont corrects) que la moitié du temps à vraiment appuyer sur l'inté.

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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par Invité le Lun 13 Fév 2012, 19:29

Je suis globalement d'accord avec toi Josh.

Le pessimisme ambiant, et lègerement désagréable, au moment de rencontrer Hong Kong en est la preuve et je parie que si on ne va pas au championnat du monde... le débat sur les secondaires des intérieurs va être relancé une Xième fois.

J'en profite pour dire que, rien ne me ferait plus plaisir que de battre le Hong Kong même si y'a rien derrière car ca prouverait que le boulot que vous avez réalisé à l'ODP d'accompagnement des intérieurs étaient bons.

Personnellement, j'assume le choix de formation que j'ai fais avec Poupelin car non seulement il a sa place comme membre des U21 mais à terme, les secondaires que je lui ai donné permettront à son repreneur d'envisager une sélection en A.

Pour en revenir au cœur du débat, et ca ne tient qu'à moi, je n'approuve pas le plan de formation de Temple et pourtant mon scout y a participé.
Je considère que trop de passe pour un U21 c'est perdre des semaines de primaire. Dans le cas de Temple, il avait déjà un bon niveau de passe. Je vois pas pourquoi on a perdu du temps là dessus. Typiquement le genre de joueur que l'on devrait bourriner jusqu'à la limite si le manager est prêt à le faire.



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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par Pho3n-X le Lun 13 Fév 2012, 19:31

joshcalvert a écrit:Non je ne milite pas pour un sextuple atroce en haut, loin de là. Mais il me semble qu'on commence à faire la démarche inverse avec le remplacement du SI par le 1vs1 et le JS, puis on rajoute un peu de passe. On va finir par se dire que plus de DE serait bien puisqu'on a rajouté du JS (d'ailleurs pourquoi personne ne se formalise d'un inté sans DE?).
Et finalement, sur les 42 (3 saisons à 14 semaines) trainings dispo pour être sélectionné, on en consomme quoi? 6-8 en passe et 10-12 en 1vs1 et JS? C'est ce phénomène qui m'inquiète ! On ne passerait (si mes chiffres sont corrects) que la moitié du temps à vraiment appuyer sur l'inté.

C'est vrai que, vu comme ça, passer autant de temps sur les primaires que sur les secondaires semble problématique.
Mais est-ce qu'on peut vraiment considérer le JS comme une secondaire pour un AF?
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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par ===Magic=== le Lun 13 Fév 2012, 20:17

Non seulement je suis entièrement d'accord avec EF (normal je l'ai dit^^), mais il faut clairement briefer les managers avant. Il faut qu'il soit au courant:

-Soit il forme en sachant qu'ils feront un bon "bourrin", avec de grosse primaire
-Soit il font un profil atypique, avec par exemple, un Valentin Temple.

Le rôle de l'ODP est aussi là (et vous le faite à merveille) c'est de guider les managers les plus motivés vers un profil qui sera UTILE aux U21 et aussi à l'équipe de France en général pour les plus gros potentiel.

Le débat de la PS, pour moi, n'a plus lieu d'être. Je ne suis pas un farouche partisant de cette carac's, mais il est indéniable que sans un minimum on cours à la catastrophe.
J'entends par minimum en U21 un proéminent et en A un petit 14.


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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par joshcalvert le Lun 13 Fév 2012, 20:38

Pour rebondir sur la PS, ya qu'à voir ce que fera Nelson Quesnet pour ça, je laisse volontairement beaucoup de libertés pour. Là encore, c'est pas forcément la peine de se blinder de mecs qui ne savent que dribbler, quelques uns, ça peut servir (notamment pour jouer inté) mais il faut aussi des options pour jouer exté et donc ~2-3 niveaux de dribble en moins qu'on répercute sur JS et PS.
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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par ===Magic=== le Lun 13 Fév 2012, 20:43

C'est pour ca que j'ai demandé des profils différents aux managers des futurs extés wink

Je suis entièrement d'accord avec toi Josh!

Quenet aura un super profil :)
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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par el_fenomeno le Lun 13 Fév 2012, 21:57

Piebar a écrit:Je suis globalement d'accord avec toi Josh.

Le pessimisme ambiant, et lègerement désagréable, au moment de rencontrer Hong Kong en est la preuve et je parie que si on ne va pas au championnat du monde... le débat sur les secondaires des intérieurs va être relancé une Xième fois.

J'en profite pour dire que, rien ne me ferait plus plaisir que de battre le Hong Kong même si y'a rien derrière car ca prouverait que le boulot que vous avez réalisé à l'ODP d'accompagnement des intérieurs étaient bons.

Personnellement, j'assume le choix de formation que j'ai fais avec Poupelin car non seulement il a sa place comme membre des U21 mais à terme, les secondaires que je lui ai donné permettront à son repreneur d'envisager une sélection en A.

Pour en revenir au cœur du débat, et ca ne tient qu'à moi, je n'approuve pas le plan de formation de Temple et pourtant mon scout y a participé.
Je considère que trop de passe pour un U21 c'est perdre des semaines de primaire. Dans le cas de Temple, il avait déjà un bon niveau de passe. Je vois pas pourquoi on a perdu du temps là dessus. Typiquement le genre de joueur que l'on devrait bourriner jusqu'à la limite si le manager est prêt à le faire.



Je me permet de répondre à tes interrogations sur mon joueur. Temple sera bel est bien bourriné en primaires et devrait arriver à sa limite en fin de saison U21 ou en début des 22 ans. Justement il avait déjà un bon niveau de passe, alors pourquoi ne pas le rentabiliser encore plus ? Pour les U21, je pense qu'on est trop dans le "comblage des défauts" que "amélioration des qualitées" et ça, comparé aux autres nations, ça nous coûte cher !
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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par mp11 le Mar 14 Fév 2012, 00:13

Je ne comprend pas qu'on ait encore ce débat.

Il est évident qu'on serait meilleur avec 2/3 pivots à 90/100k quitte à ce qu'il n'aient pas de secondaires.

Le seul hic c'est qu'aucun manager n'accepte de former son joueur en ce sens. Enfin je précise : aucun manager français ne l'accepte. Un débutant acceptera éventuellement puis vers le milieu de ses 19 ans il va te dire "eh oh moi je ne le verrais pas en U21 mon joueur à ce rythme : 1vs1 !!!"

Et encore pire : le mec avec son bourrin qu'il aura payé 40k l'année de ses 20 ans quand il devra le vendre en début de 21 ans il le vendra à peine 500k s'il a pas de secondaires.

Le seul qui ait ce projet c'est Louyat avec Nigeon. Une farm quoi.
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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par llazll le Mar 14 Fév 2012, 12:51

Justement, ce qui serait bien, c'est qu'à partir de ce débat, on arrive à trouver des critères acceptables par tous.

- Par le sélectionneur parce que les perfs ne seront pas trop impactées.
- Par le manager parce qu'il parviendra à survivre sans être une vache à lait.

Tout le monde parle de monstres en primaire parce que les ricains y sont arrivés. Certes mais est-ce que l'on est certains à 100% que c'est LA solution pour les U21 ? Où est réellement l'équilibre entre primaire et secondaire ?

Bref je serais presque tenté que l'on propose des profils "début de 21 ans" (d'autres fin de 21 ans plus tard aussi mais ça peut attendre) pour se mettre déjà d'accord sur cette question.

Et ensuite, on y verra beaucoup plus clair sur les profils. Puisque là je me rend compte que Josh parle en général alors que je suis parti d'un cas particulier. Et forcément, cela ne colle pas bigsmilin
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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par joshcalvert le Mar 14 Fév 2012, 15:12

Partons alors du cas général, que l'on affinera ensuite en fonction des particularités de chacun.

Par exemple, ce genre de profil en sortie de draft:
Spoiler:

Imaginons que l'objectif de début est d'amener cet inté à triple fort si-di-rb (ceci afin d'avoir une base commune de travail à partir de profils plus déséquilibrés) ce qui nous fait 3 ups soit environ 6 semaines.

Il nous reste alors 42 (3 saisons à 14 semaines) - 6 = 36 semaines de travail.

Voyons quel profil mono bourrin nous pouvons obtenir pendant ces 36 semaines en gardant l'hypothèse d'un up toutes les deux semaines, soit 18 ups à répartir parmi les 3 carac intés (+1-2 contre bonus).

Spoiler:

Gardons le en tête, c'est le genre de profils que nos intés pourraient affronter en début d'u21.

Par rapport à ce profil, il ne m'apparaît pas cohérent de débuter les u21 avec moins d'un double merveilleux et sensas-énorme dans la 3e carac inté (selon les profils), ce qui nous fait économiser 6-8 semaines de formation.

Avec ces 6-8 semaines, il conviendrait alors de travailler l'une des secondaires parmi le js et la passe selon les prédispositions de départ du drafté.

Pour un draft qui part d'un triple moyen en js, dr et agi, on pourrait ainsi arriver à ce type de profil:
Spoiler:

Ou ce genre de profil à vocation défensive avec une base de passe à moyen:
Spoiler:

Et pour les af:
Spoiler:

Notons aussi qu'on a tendance à faire beaucoup d'endu/lf (en général on fait un de chaque mini par saison ce qui prend 6 semaines de formation, soit 14% du temps !!)


Est ce que ces bases de début de 21 ans vous paraissent cohérentes? déjà atteintes?

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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par mp11 le Mar 14 Fév 2012, 15:28

Perso je me retrouve bien dans tes 3 profils, ils sont atteignables et intéressants.

C'est dans cette voie que je guide mes scoutés qui sont au moins SP.
Cette année Bruet et Poupelin sont dans les eaux de ces petits gars là, l'année dernière Boyer était meilleur que le profil 2 et Rouby pas très loin du profil 3 avec plus de secondaires et un poil moins de SI (mais mal entrainé pendant la saison).
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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par phill jacksons le Mar 14 Fév 2012, 15:30

très bon résumé Josh, je partage ta vision des choses Yes!

En revanche, avec ces profils on constate que les mono-bourrins Franchise player c'est dépassé chez les intés, car la saison de ses 21ans il risque de bloquer.

L'idée du Pivot sans shoot mais avec passe, équilibré mais avec un mini de secondaires, et un AF shooteur sans trop de rebond.
La même chose pour les extés ou l'on peut faire un profil d'arrière à base de SI afin de varier.
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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par manu5494 le Mar 14 Fév 2012, 15:36

très beau résumé !
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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par Invité le Mar 14 Fév 2012, 18:28

Je trouve tes profils assez pessimiste Josh même si ton post est vraiment super intéressant comme d'habitude.

Prend l'exemple de poupelin. Il etait à double merveilleux et énorme rebond pour le premier match contre le ghana.

Et pourtant je lui ai fais bosser bien plus de secondaire que selon ton hypothèse.

Tout ça pour dire que même si tu as un gros boulot d'analyse, tes hypothèses ont une faille.

Edith:
La deuxième hypothèse que tu soumets est pessimiste. Les 3 en dessous le sont moins.

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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par Invité le Mar 14 Fév 2012, 18:33

et traitez moi de naif si vous voulez...

Mais pour près de 50K de salaire supplémentaire entre ta deuxième hypothèse et le salaire de poupelin actuel... ya pas une grosse différence de UP.

Surtout si on prend en compte la différence de secondaire.


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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par joshcalvert le Mar 14 Fév 2012, 18:47

Justement l'analyse que j'ai faite prend son sens avec ton commentaire sur Poupelin. Le but c'est d'avoir 4 Poupelin par génération, pas un de temps en temps qui ne peut pas jouer de manière optimale sur tous les systèmes.

Après, j'admets que je ne sais pas exactement le niveau de nos intés en début de 21 ans, c'est pour cela que c'est à vous d'affiner ces profils pour qu'ils collent au mieux avec ce qu'on a besoin sans être à la rue par rapport aux bourrins d'en face.

Ensuite tu dis qu'il n'y a pas de grosses différences entre Poupelin et le bourrin. 4 ups quand même en début d'u21. Si tu les arrange un peu différemment ça peut faire mal. Et les secondaires que j'ai mises sont "basiques", le bourrin pourrait très bien avoir des moyens un peu partout et dans ce cas la différence s'accentue.

Tout ça pour dire que j'ai jeté une base qu'il faudrait enrichir en se fixant des minimas de primaires qui éviteraient le bouillon sur les gros. wink
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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par Invité le Mar 14 Fév 2012, 18:54

Je me tourne vers les "scouts" inté mais je voudrais apporter un élément à la réfléxion:

Concernant la vitesse des UPs, est ce que, pour rester sur l'exemple de Poupelin, le travail sur les secondaires n'est pas nécessaire pour accélerer la vitesse des UP?

C'est une question simple qui appelle une réponse simple!

Si vous répondez oui, tout le discours sur le bourrinage sans aucun taf sur les secondaires prend du plomb dans l'aile car...

J'aurai tendance à penser que même si Poupelin n'avait pas forcément besoin de monter aussi haut en secondaire.... le fait qu'on lui ai donné du taf en 1vs1 et JS lui a permis de progresser de manière optimale en primaire.

Il y a surement rien de nouveau dans ce que je dis.. mais c'est une nuance que je voulais apporter dans notre débat.

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Re: [Débat] Les u21, les secondaires et le salaire.

Message par el_fenomeno le Mar 14 Fév 2012, 18:58

+1 avec le post de joshcalvert. Bien complet, félicitation :)

Par contre j'aimerais juste vous posez une question et n'hésitez pas à me corriger si je me trompe :)

Je vois beaucoup de débat sur nos intérieurs et assez peu sur nos extérieurs, que ce soit ici ou sur BBF. Mais pour connaitre les profils des U21 des deux dernières saisons, j'ai l'impression qu'on est beaucoup moins à la bourre sur les grosses nations à l'intérieur qu'à l'extérieur. Il ne faudrait pas faire le même genre de débat pour les extérieurs ?

Voilà, si j'ai dis de grosses bêtises, désolé :)
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